请不要轻易对小孩说价值判断

晓语说

“13岁以前的孩子，我主张不要跟他们解释什么是‘美’，什么是‘古代’和‘现代’，如果带他到博物馆去，根本不要对他解说，他听不懂，并且会厌烦。”
“素描教学成了唯一的绘画教学方式，非常可怕。”
说话的人是陈丹青，因为介绍法国童话书作家贝亚特丽斯·丰塔内尔的新书《我的第一本艺术启蒙书》，而有机会与中国的读者和小朋友对话。

请不要轻易对小孩说价值判断

孩子们都是我的老师

陈丹青法国有一个很著名的风景画家叫柯罗，他晚年说过一句话“我每天早

上醒过来向上帝祈祷，让我像小孩一样天真地看世界”。我岁数越大越明白这句话，孩子们都是我的老师。没有学画这件事情，甚至没有画画这件事情，要紧的是大家都有眼睛。现在春天来了，我上午在公寓旁边走，像北京这么难看的一座城市，这么糟糕的天气，可是每朵花儿都好看，每一棵树都好看，这个时候我觉得我可能只有五岁。

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小朋友提问：您好像说过这么一句话，中国有千千万万的好萝卜，英文也不行，中文也不行。我的问题是，好萝卜到底是什么？

陈丹青你就是好萝卜，我是老萝卜，你是一个小的好萝卜，还没有长大，

正在长。意大利有个导演叫费里尼，他说过一句话，可能有点极端。他说全世界的孩子在五岁以后送到幼儿园就被扼杀了。他反对所有现行的教育。我的观点跟他一样，中国的教育从幼儿园开始就在扼杀孩子，让他变得不像一个孩子。人越长大，越是一个变坏的过程，变麻木的过程，不看天，不看星星，也不看花儿，不看树。脑子里只想挣钱，想当官，想把别人弄下去自己爬上去，所有的人就是想挣钱，做生意。所以很多孩子在长大以后就不可爱了，所以趁你们现在还可爱的时候说说话。

▲陈丹青与孩子们

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提问：我对您刚才的这个话有一点不认同。在我身边的确有一些成年人依然没有失去童心。我今天带来两个孩子，一个是我的孩子，另一个是美术老师的孩子。美术老师在体制之内不能完成的事情，就自己开班来做，教孩子们画画，跟他们说你们学的不是画画，你们学的是用你们的眼睛看这个世界，你们需要用你们的眼睛看这个世界，之后学着用手把你们看到的、想到的东西画出来，所以你们画的不是世界，是你们的心。我觉得有这些人的存在，这些孩子们的童年才得以保护，这个世界才有可能不沉寂。

陈丹青你告诉我好消息，我希望是这样，谢谢。

中国家长要克服“家长欲”

▲家长有一个趋势需要克服，就是不要太把孩子当一个孩子。他是他自己，他有他的才能，他有他的爱好，可是你一时看不出来。

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提问：在现代的教育体制中，怎样克服这个时代，让孩子成为一个像您说的那样，有独立思想的孩子？

陈丹青好问题。我想先得克服自己，比如我克服自己的方式就是，我看到周

围的那些画，有些我喜欢，大部分我不喜欢，太教条了，不真实，不感动我，我不要那样画，我想办法画出真实的感动人的画。第二，中国家长有一个趋势需要克服，就是不要太把孩子当一个孩子。他是他自己，他有他的才能，他有他的爱好，可是你一时看不出来。我经常遇到一些家长问他的孩子应该怎么学画。问题不在这个地方，问题是他是否了解他的孩子？他在不在冷眼观察孩子，孩子喜欢什么，讨厌什么？这时教育就开始了——如果可以叫做教育的话。所以家长最要紧的是冷眼看，然后带着孩子走向他感兴趣的地方，而不要强行带他去他讨厌的地方或者没感觉的地方。所以我想第一要克服的是家长自己的“家长欲”。“家长欲”是很可怕的。我蛮怕看到家长的，现在孩子苦死了，一天到晚被逼着学钢琴，学古筝，学英文……这时候有一个最可怕的东西丧失了，他们长大会恨你们，说他没有童年，一天到晚在上课。我自己所处的年代是另一回事情，非常匮乏，也非常无聊，没有什么地方可以去，也没有东西可以看。我小时候，九岁的时候得到的第一本画册是美国画家画的动物画技法，全是马。我特别喜欢马，我父亲看我喜欢马，就给我买了那本书，我到现在还能画得出马的骨骼。我不是很了解现在的孩子，可看的东西太多了，所以还有一个选择问题。

对低年龄的孩子说概念，非常有害

陈丹青13岁以前的孩子，我主张不要跟他们解释什么是“美”，什么是“古代”

和“现代”，如果带他到博物馆去，根本不要对他解说，他听不懂，并且会厌烦。就是让他看，如果他实在不要看，就带他出去，他想吃就吃、想玩就玩，不要太早灌输这么多词汇给孩子，什么大师，艺术，美……都不要给他。我不喜欢孩子半大不小就能说会道，全是大人教他的词，不像孩子。我在美国、欧洲、日本看到的孩子都像孩子，他不太会说话，很简单的词，没有多余的话，没有废话，更没有空话。可是中国的孩子，尤其春节联欢会上的孩子，和一些比较优秀的被选出来的孩子，满口空话、假话。我们的概念教育开始得太早。
第二，孩子10岁至15岁的时候，要特别观察他们，看他们到底喜欢什么，哪些事拽都拽不走他，打他他都要做。如果这个时候，他正好喜欢画画，喜欢音乐，喜欢写作，或者是喜欢科学实验，家长就要带他到好的环境，能够耳濡目染，周围有同样的孩子，这对孩子非常重要。至于所谓美术史、古代、现代、这个派、那个派，我想差不多要到初中以后孩子才开始对这些词语、这些概念感兴趣，而且有理解力和判断力。这是我的认识。

▲关于概念性的词汇，什么大师、艺术、美……根本不要对孩子解说，他听不懂，并且会厌烦。

我在世界各国博物馆总是看到两种情况，一种是大人抱着婴儿在逛博物馆，其实婴儿在睡觉，但我觉得这个胎教非常好。带孩子到很嘈杂的饭店或商场去睡觉和在博物馆睡觉，感觉是不一样的。第二，国外小学生和中学生会全班去博物馆，不是浏览，而是有专业的老师在那上课，学生很自由地提问。但在国内，我经常看很多父母带孩子去博物馆、美术馆，大人自己也不太喜欢，但觉得这是一件正确的事情，就带孩子去，我觉得这个是最可怕的。对小孩而言，身教大于言传，如果父母真的很爱这件事情，小朋友得到的讯息是这件事情很有意思。很多时候是父母让孩子弹钢琴，自己根本不听音乐。
我听到说有的孩子崇拜我，其实那个孩子只是从媒体上听说我这个人，按照孟子的说法，所有的小孩，在童蒙时期，最崇拜的人是爸爸妈妈，所以爸爸妈妈这个角色是很难当的。人是模仿的动物，同时又是一个下载的动物，电脑有下载这个词，所有小孩子的脑袋，你带他到任何场合，无论是开心事、伤心事，他不管懂不懂，他已经下载了。下载以后可以储存很久，等到他懂事了，受了教育，智力发达了，他会重新反举这些早年下载的印象。所以爹妈真的不好当，你不经意间已经在教育孩子，或者已经在毁坏这个孩子。
在孟子说来，孩子最初孺慕至亲，然后慢慢转移到亲戚身上，但现在都是独孩多，不可能有舅舅或者阿姨，所以再大一点孩子会喜欢同学，男生喜欢男生，女生喜欢女生。慢慢地男女生互相喜欢，这里有很重要的智力和感情变化，大人要密切关注，但不要打断孩子，孩子特别怕他正在一个过程中，爹妈的话来了，他又不敢不听。

我很迷茫，幼儿教师究竟要怎么当？

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小朋友：我想问为什么中国的漫画不及日本的漫画？
另一个小朋友回答：中国的漫画，主要是按照古代的神话故事画，日本的漫画主要是按照自己的想象在画。

陈丹青可是日本人也画孔子，也画岳飞，也画三国演义，你看过吗？

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小朋友：没看过。

陈丹青你去找找看，日本很多卡通画是根据中国古典传说来画的。你为什么觉得中国的卡通没有日本的画的好？

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小朋友：我在爱奇艺上看很多日本的动画，就觉得他们的人画得特别生动，情节也很好玩。

▲孩子的判断力永远是对的，他喜欢或者不喜欢，这个有意思，那个没意思，孩子的判断总是对的。

陈丹青这个孩子刚才说的就是艺术批评。孩子的判断力永远是对的，他喜欢或者不喜欢，这个有意思，那个没意思，孩子的判断总是对的，可惜我没有办法回答你的问题。

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小朋友：我想问关于画画的问题，您有什么技巧吗？

陈丹青我现在有一些技巧。我在像你这么大的时候，正在临摹我们那时候

的卡通，就是赵子龙、关公，骑在马上打仗这些。那时候不懂技巧这句话，我画得跟它很像就可以了。你为什么会有这个问题？你正在画画吗？

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小朋友：老是画不好。

陈丹青你有画得好一点的东西没有？你一定有一样东西是画得很好的，我画

人画得很好，可是我不太会画风景，每个人的才能是很具体的，很多画家并不会画所有东西，他只会画一两样东西，所以你不要觉得自己画得不好。你什么东西画得比较好？

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小朋友：人物。

陈丹青咱们一样。

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提问：我是一名大学生，也是一名幼儿老师，我现在特别迷茫，我究竟教给孩子什么东西，我这个老师究竟要怎么当？

陈丹青我真的不太擅长教小孩子，我觉得作为一个幼儿园老师要比做大学教授难得多。

梵高将近30岁才画画

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提问：我想请问陈老师，您对小孩现在看绘本有什么建议？

陈丹青很抱歉，我不太了解现在的孩子看的是什么绘本，但以我的经验，不

要太控制小孩看什么或者不看什么。我总觉得我们经常小看小孩子，不太注意到他的能量。第一，他当然会乱看，拿到手的或者拿不到手的他会看，或者有些孩子完全没兴趣看，有些沉迷在里面，大人都不要太在乎这件事情。学龄前的孩子看的东西，到了学龄后会自动消失，就像出麻疹一样，忽然他不爱看了，他会看更高级的东西。我记得我13岁以前喜欢画画，同时还喜欢唱歌跳舞，还去拍过电影，还打架，还捉虫子，上树闯祸。可是到了13岁以后忽然一下子，我绝大部分时间，别的东西我一点兴趣没有，只画画。到18岁又是一个飞跃，以前的很多习惯忽然停顿，转入更高的智力要求。有些事情大人不要太担心，也不要太关心，由他去，到一定的时候会忽然消失的。有一种习惯在你看来不是很好，你要去掰它，一切都起于这个掰，有时候掰坏了。不能纵容孩子，但是要非常小心，不能过头，有些事情会自动消失，或者自动生长。绝大部分儿童读物是很平庸的，一小部分是特别好的，经典的，比如童话，那么多童话，安徒生童话是好的，格林童话是好的。

▲“我的孩子两年前开始学画画，有些老师说已经晚了。”“陈丹青：梵高将近30岁才画画。”有兴趣去做的事，何时开始都不算晚。

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提问：我的孩子有时候会将自己幼儿园时候看的书拿出来看，为什么？

陈丹青这是返婴儿时期，连大人都会有的。日本有很多老头老太婆，一天

到晚手里抱着洋娃娃，还会捏出声音来。其实从心理上来说这是人的不安全感，想找回婴儿的感觉，还在妈妈怀里的感觉，如果没有就弄个东西骗骗自己。今天很可惜，我们没有请一位儿童心理学家，很多问题我不敢乱说，怕误导。

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小朋友：陈老师，如果还是说关于你们大人的事情，我有点坐不住了。

陈丹青你想说些什么？

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小朋友：我不想说关于教育方面的问题。

陈丹青为什么？

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小朋友：因为我爸爸在家经常说。

陈丹青（笑）你想说什么话题，你说一个，也许我们真的可以说。

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小朋友：可以给我们介绍有趣的书。

陈丹青看，孩子说的都是大实话。

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提问：我的孩子两年前开始学画画，有些老师说已经晚了。

陈丹青梵高将近30岁才画画。

孩子本身就是灵性

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小朋友：陈老师，您觉得画画跟灵性有关系吗？

陈丹青这是大人教的话。你这个问题不太有灵性。你不要管，你这个年龄本身就是灵性，你每天都有灵性。

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提问：陈老师您好，我想问一下，像我们这些外行看画到底看什么？前段时间威尼斯双年展有一个你的作品，叫“策展之婴”，但是完全看不懂你想表达什么？

陈丹青如果你觉得看不出什么来，你就回家，不要征求我的意见，就是听

你自己的话。你对一些画除了很像，没看出别的什么来，你不用追究，因为你一定还有另外一个机关面对这个世界，有些事情你一看就来劲，觉得非常有兴趣看进去，但并不一定是画，所以你不要担心这个问题。没有外行、内行，只有喜欢和不喜欢，你不喜欢就走。第二个问题，威尼斯那个展览是我去年被他们邀请去的，他们邀请一个老头子参加一群年轻人的展览，希望我也提供一个作品，但我实在想不出来，其中有一个女策展人，正好刚刚生了孩子，我说你把孩子抱过去，这是你的作品，你在策展之间，他在你肚子里，展览过了，这孩子生出来了。她说这个作品叫什么名字？我说就叫“策展之婴”。所以在开幕式的时候，她抱着她几个月的婴儿在那个地方站了一站，然后就走掉了，剩下那个牌子，他们还放了那个标题，所以就把你弄得不知所措。但是我这样做，不是突发奇想，是我在国外亲眼看到人家是怎么尊重一个婴儿的，我在文章里写到过。我女儿十六七岁的时候，在纽约一个艺术和设计高中上学，有一年他们学校举行时装晚会，年轻的设计家做了一个时装晚会，有一个T型台，上千人在那等着，然后一片欢呼，第一个上台的是女黑人高中设计师，抱着她刚刚生下来的孩子。国外很多女孩非婚生子，这在中国是很严重的事情，可是在那，居然这是一个生命诞生下来了。这对我是一堂课。第二是我参加一群现代舞的表演，一群男男女女狂跳，跳了两个钟头出来谢幕，忽然有一个很小的孩子，刚刚会走路，也出来谢幕，是其中一个舞者的小孩，刚刚生出来，那天满一岁。所以他们会把家庭带到舞台上，带到工作中，这让我看到他们对生命不同的态度。

▲孩子的年龄本身就是灵性，孩子的每天都有灵性。

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小朋友：我想问一下陈老师，您是怎么喜欢上画画的？

陈丹青我不知道怎么喜欢上画画的，我妈妈告诉我，我从三四岁开始一天到晚就在那画画，所以我不知道怎么喜欢上画画的。

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小朋友：您觉得什么样的画好，什么样的画不好，有的时候我画一幅画，有人说好看，有人说不好看。

陈丹青如果有人说不好看，你心里会怎么想？

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小朋友：没怎么样。

陈丹青什么样的画好，什么样的画不好，这是很具体的问题，我现在手边没有画，我如果看到你的画，会告诉你喜欢哪一张，或者没那么喜欢哪一张。

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小朋友：你是怎么知道艺术的？

陈丹青我到现在还不知道艺术。这都是大人问的问题，这是大人的文化，不是纵容小孩的文化。

在艺术方面，对孩子喜欢做的事少啰嗦

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提问：陈老师，我儿子刚五岁，他也在上图画班，他会画他想画的东西，他想表达的东西。但是比较可怕的一件事情是，作为我们世俗的观点看，他画得确实不够好，所以他会比较，认为某些画画得好，某些画画得不好。画得不好，他会沮丧。我该怎么引导他，我也不能说他画画得好吧？我今天没把他的画带来，但是他的画在世俗来看确实不好，而且我儿子也接受这种观点，每次上完课他会感到有些受打击。

陈丹青在国外幼儿园老师会有一些词汇选择，英文有很多好听的词，他如

果觉得这幅画不是很好，他会说that’s  interesting，有意思。尽量不要对小孩说出价值判断的词，大人说好或不好，对或不对，就是在杀小孩，小孩就这样被杀掉了，孩子的童真就没有了。可是特别顽强的小孩，你再杀他，枪林弹雨，最后他拿起笔又回到原来的样子，这是少数天才，甚至长大了他真的变成一个天才画家。所以我要对家长说，13岁以前的小孩，在绘画上或任何文艺兴趣上不要多说，孩子要做就让他做，少啰嗦。

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提问：但是他自己会很沮丧，他看到对比以后自己会沮丧。

陈丹青让他去沮丧，他第二天醒过来又好了，他去画又是那个样子，他有

很顽强的动物本能，保护他这个本能。不需要家长去引导。我对小孩的观点，第一，生命安全要注意。第二，不要生病，生病马上去看。此外什么都不管，我从来没有管过我的女儿，她也很正常，很自立。

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小朋友：陈老师，您原来有没有想过从事别的职业，不画画了？

陈丹青没有，我记得自己画画的时候，就想长大一定要做个画家。再大一点，我想我长大一定会画得非常好。

素描怎么就成了唯一的绘画教育方式

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提问：我刚才一直听两位老师在说，童年的时候让孩子自由地按照自己的兴趣画画最好，我也同意。我是一个15岁孩子的妈妈，我的孩子从4岁开始学画画，一直到现在还在坚持，他自己也很喜欢，我全力支持他。但是他从10岁开始就遇到一个瓶颈，很多老师说他最大的问题就是不喜欢素描，现在他已经15岁了，属于停滞不前的阶段，甚至有点不太喜欢绘画了。我想问，是不是学画画，素描一定要学，有没有这个说法？

陈丹青又杀掉一个孩子。我痛恨素描考试，绝对不是画了素描才能画好画

的。我们今天中国实行的素描教学，大约是十八世纪左右，从法国慢慢流行到俄罗斯，后来成为苏联，然后再到中国，这么一个体系，是各种画画教育当中的一种。但是我们现在把它认为是唯一的一种，不这样画就画不好，这完全是荒谬的。我一直想写一本素描基础教育批判，但是我实在不想去写，这是太看得起他们，问题是他们每年都在杀人。所有中国古典画家，从来没有画过素描，也非常伟大。在素描这个体系发展出来以前，很多画家从来不画素描。我最佩服一个西班牙大师，他是最伟大的现实主义画家，他一辈子只有一两张素描。还有十五世纪意大利的大师卡拉瓦乔，卡拉瓦乔现存几乎没有一张素描，如果他画过，他不会不留下。当然有很多素描大师，达芬奇、米开朗琪罗、鲁本斯、伦勃朗……可以举很多例子，但我可以举出同样多的大师，一辈子一张素描也没有留下来，但是他仍然画得很好。至于印度、波斯、两河流域，还有埃及，从来没有素描这件事情，可是全世界美术史最辉煌的都在这些地方。

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提问：很多老师说要学透视法。

陈丹青透视法发明以前，绘画已经非常伟大。比例发明以前，希腊雕塑永

远无法超越的，文艺复兴的雕塑根本不可能超越希腊，可是希腊那时候跟谁学透视法？比例这一说法都没有。所有现在素描教学，就是杀人机器，很多孩子到了15岁，就被逼到这个事上，最后就不喜欢画画了，就像你儿子一样。

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提问：那现在让他愿意画什么就画什么吗？

陈丹青现在素描教学杀了中国的绘画，太可怕了。我讲到这个就生气，又是一个例子。

▲是不是学画画，素描一定要学？其实，在素描这个体系发展出来以前，很多画家从来不画素描。

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小朋友：我喜欢画素描怎么办？

陈丹青那你就去画。那是一百种方法里的一种，你如果喜欢就去画。

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小朋友：陈老师，您是一开始画画就喜欢画油画，还是喜欢别的画之后再喜欢油画？

陈丹青一开始很简单，就是铅笔画、蜡笔画、粉笔画，拿到东西就往上

画，没东西就在沙地上画。到后来文化大革命开始了，我的老师跟我说你可以画油画，画毛主席相，我就这样画下去了。

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小朋友：老师我想问您一下，你什么时候觉得你的画是很好的？

陈丹青每个人在各个阶段，都假想在追一个人，我特别喜欢哪个画家，我要

像他那样画画。你问我什么时候停下来觉得这幅画好了，我实际上在想那个人的画，觉得画得有点像那个人，我就会停下来。但我是一个比较性急的人，所以大概齐了我就停下来了。

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提问：我一个朋友的孩子，他以前画的画特别本真，想到什么画什么，但是他上了小学四、五年级的时候开始看卡通书，很多日本的小女孩、小尖脸、帅哥，都是大眼睛，都是一样的，我发现他在本子上画的都是那样的形象，家长觉得他怎么没有以前自己的风格了，家长想让他还是画他本来擅长的很自然的东西，您觉得我们应该像家长那样劝他，回到他原来的路子，还是说他愿意画什么就画什么？

陈丹青两种情况，一种就是我刚才说的，你不要去管他，他到了十四、五

岁，突然有一天他就不会画这些东西了，他画更想画的，他智力在增长。还有一种情况，到十六七岁，他还画这个，也许他就想做这样的卡通画家，那就让他做，但是不要强行阻止或者引导。我的意见总是这样，十四五岁以前不要太多过问他的事情，瞧着不对也不要说什么，过一阵子他自己会调整，所有动物都会自己调整，包括高等动物。

（文章来源于新闻晨报，感谢广西师范大学出版社对此文的贡献。本文转载时有所删节）

对话者

陈丹青，毕业于中央美术学院。艺术家、作家、文艺评论家 。1970年—1978年辗转赣南、苏北农村插队落户，其间自习绘画，是当时颇有名气的“知青画家”。1980年以《西藏组画》轰动中外艺术界，成为颠覆教化模式，并向欧洲溯源的发轫，被公认为具有划时代意义的经典之作。绘画之余，出版文学著作十余部。陈丹青无论画风与文风，都具有一种优雅而朴素；睿智而率真的气质，洋溢着独特的人格魅力。

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